王波明对话诺奖得主斯宾塞:美元疲软是暂时性的,人民币升值不可避免

 2021-09-03 18:03:26 优财金融数据 人民币汇率播报

整体来说,他认为美元的疲软应该是暂时性的。与此同时,鉴于中国现在呈现出来的增长动力和生产力增加,人民币的升值在斯宾塞看来应该是不可避免的。

原标题:王波明对话诺奖得主斯宾塞:美元疲软是暂时性的,人民币升值不可避免

7月24日,在由青岛市人民政府主办、《财经》(博客,微博)杂志和《财经智库》承办的“2021青岛·中国财富论坛”上,《财经》杂志总编辑王波明和2001年诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾塞就“后疫情时代的全球经济发展”进行了一场精彩对话。

谈及对美元的看法,斯宾塞在对话中表示,自己并不是汇率方面的专家,也从来没有觉得能够完全理解什么样的因素能够决定汇率,“每次问那些应该知道答案的人,都没有给我讲清楚。所以,我认为汇率或者是汇率的短期波动是一个谜”。

整体来说,他认为美元的疲软应该是暂时性的。因为现在美国开展的所有活动都关注于国内的经济复苏,美元的疲软并不是蓄意的。美国是一个相对来说开放的经济体,除了对外部友好之外,美元疲软、美元走弱并不是一个增长的策略。

与此同时,鉴于中国现在呈现出来的增长动力和生产力增加,人民币的升值在斯宾塞看来应该是不可避免的。可能过程中会有一些波动,但是相对于全球经济当中的其他主要货币,他认为人民币会有自然的升值。

以下是王波明和迈克尔·斯宾塞对话实录:

迈克尔·斯宾塞:上午好!对不起,非常希望和大家来见面,亲自与大家进行交流,但是我的旅行时间不是很确定,也害怕网络连接出现一些问题。我们实际的会议是在哪里召开的?是在山东的青岛市,中国重要的港口城市。

有一个南京大学商学院的朋友邀请我去过青岛,后来郭树清当山东省长的时候也邀请我去做过交流。青岛是非常好的地方,成长得非常快。大家都想买海景公寓,我知道青岛海景公寓卖得不错。

希望新冠疫情能尽快过去。回顾历史的时候,中国和亚洲在控制新冠疫情上做得非常好,哪怕没有疫苗也管控得很好。我个人觉得,未来亚洲应当是全球经济复苏和增长的中心,一个领先的地区。当然,我们也会去关注美国、英国、以色列,它们有比较激进早期的疫苗接种计划,一切进展还比较合理。当然,现在新毒株出现了。

在绝大多数国家疫苗接种都是自愿的,欧洲在疫苗接种方面有点落后,正在加速赶上,包括经济动力方面总体有所疲弱。中国经济不缺动力,未来美国经济也在复苏。展望未来,看全球主要的新兴经济体,我们会发现情况更加复杂,喜忧参半。

疫苗接种计划正在快速推出,但是总体进展并不快,而且某些地方还出现了重大疫情的爆发。印度可能面对一个大规模的爆发,巴西仍在挣扎,印度尼西亚最近新冠确诊激增,这些都需要加快处理。到2022年,也许会从后视镜中发现疫情已经过去。

至于低收入发展中国家,它们很努力,很多国家政府在帮助它们,但是还不够积极,因为疫苗数量不够多。在这方面,我觉得事情有一些拖延,可能是由“疫苗民族主义”所带来的,听起来非常糟糕,但是也可以理解。任何政府都会优先考虑本国的居民,这种事情不可避免,也可以理解。

总体来说,由于我们的经济驱动力,特别是中国,也有可能印度能够快速复苏,然后可能才是欧洲和北美的发达经济体相继复苏。实际在一段时间之内,看到了令人瞠目结舌的增长速度,但是我们基数太低。

剔除基数低的这样一个因素,现在的恢复可能不仅是正常,而是远高于预期。比如在美国和欧洲,也可能展开一系列重大投资项目,这些项目可能在新冠疫情袭来之前就应该完成的,我知道中国这方面有一个非常健康的增长动能。所以展望未来2-3年,在一个宏观的层面上,会出现比较有趣的迹象。实际上,我一直在写一些东西,关于一些非常高增长的领域。

有三个高增长的领域:首先,数字经济,全球经济正在转向数字经济。第二,生物医学和健康医疗。这是一个规模巨大的市场,非常值得投资。特别是在这块,出现了大量的成长型公司。第三个领域,就是环境和气侯变化领域。在这块看到很多的国家和企业都做出了雄心勃勃的承诺,而且未来为了解决这些挑战,在解决方案方面需要有天量的投资,这会实现一些新兴公司的成长。

我觉得现在是一个非常令人兴奋的阶段。从投资者的角度来看,在这三个投资领域,投资机会巨大,有大量的资本流入,而且我们看到一些高增长、高成长的公司层出不穷。

王波明:是的,你刚才提到全球化,现在这个已经变成了一个贬义词,大说全球化会出现逆流,特别是考虑到像特朗普上台之后,搞得好像全球在反全球化。大家说现在是全球化的反弹,未来会反弹吗?会真的重新获得大家的青睐吗?

迈克尔·斯宾塞:我觉得或多或少有吧。目前我们看到有一些障碍在影响全球化进一步的深化,包括在技术方面,这是一个非常复杂的问题。刚才我所提到的,是一个所谓的全球创业生态系统。在过去,这个系统集中在世界上相对较少的地方,现在它在全球都扩散开来。全球化的这个领域,现在有着充分的融资能力。

那毫无疑问,我觉得中国具有非常有活力增长的生态系统,而且部分是由数字经济所驱动的,不是吗?就是中国的这些种类繁多的开放平台。尽管像美国、中国都在收紧,但是这些是开放的平台,不仅融资成本低,而且融资能力很强。其实可以讲一讲指数,就是所谓的“独角兽指数”。

过去一提到“独角兽”,会想到美国、中国,但现在其实印度、印尼、欧洲、巴西、南美其他国家都可以看到很多独角兽企业。在全球化这个维度上,以技术为导向的创业,是非常令人振奋的。目前这样的一个发展趋势,我觉得会延续到疫后。

王波明:是的,回到刚才你提到的三个宏观的领域。现在有了疫情之后,可能包括6月、7月、8月的疫情,带来了大量的不确定性,不是吗?我觉得在未来很多企业会碰到一些困难,亚洲经济在迎头赶上,可能他们过去是2%-3%的共同支出,现在发展中国家可以达到5%的支出。但是美联储是有一些暂时的宽松的措施,当然它有各种理由。那在未来会不会有一些收紧,会不会有一些措施,你对这个问题怎么来看?

迈克尔·斯宾塞:我当然认为必须要认真对待。首先要从美国的角度看问题,我一会儿再说欧洲。金融危机之后,美国财政的应对力度和中国相比是比较弱的,所以让美国经济重新站稳的负担是较重的,就要靠央行和美联储。它们一开始是拯救了金融部门,这点我觉得大家也没有什么可反对的,这个是必须要做的事情,因为要防止全面的系统性崩溃,是全面的系统性方案。

首先,推动利率下行,要压并收益率曲线,量化宽松,提高风险计价价格,这些都做了,某种程度提高了经济复苏。但是,如果能从过去的货币政策中找到一个平衡点,今天的处境会更好一些。

王波明:好像是拜登上台之后,说要投资2.3万亿美元到基建是吧?

迈克尔·斯宾塞:这其实在特朗普政府管理时期就有,拜登政府上台要出台另外一个过桥的刺激计划,包括建设各种各样的桥梁等。特朗普当时就是要出台这样的政策,一个基于基础设施、就业创造、技术创新等各种各样的投资刺激方案,主要是基础设施,还有其他的要素。

大家会说疫情爆发后,世界和以前完全不一样了,出现通货膨胀的可能性不完全可能。今天会上,大家提到美联储的政策已经发生了转变,从应对预测的经济状况,包括通胀,转向应对实际数据,我觉得可能这种做法是正确的。因为货币政策有比较长的周期,而且是可变的,这是一个基本立场的变化。

我们现在所担心的,是如果对当前的数据做响应,而不是对未来的数据响应,会不会落后曲线,对通胀的预期会不会脱离锚定?这个世界各国都非常担心,因为集装箱行业巨涨,在美国缺建筑材料,作为经济学家的我感到非常惊讶。因为我们研究经济的时候,发现想发展生产,连库存都没有。因为过去是零库存,很多企业不想持有库存,因为不知道新冠疫情会持续多长时间,所以现在大家都没库存。

目前是一个过渡性的阶段,供应链怎么理顺我们不知道,里面还有大量材料短缺的问题,各个企业都在应对这个头疼的问题,所以这里面不确定性是比较高的。要理顺这些问题、清除障碍,还需要一段时间。

王波明:现在通胀压力在增长吗?因为你刚才提到各种各样的原材料都缺。

迈克尔·斯宾塞:未来的压力会有,但不是永久性的压力,这是我的观点。如果它是一个过渡性的压力,那么这些事情就不可能永远持续下去,供应链和企业经营最后都会理顺。理顺之后,通胀的压力就会削减。现在大家担心也正常,因为未来充满不确定性。

王波明:那你基本的观点是什么?你是觉得这是一个过渡性的问题,还是说会永久持续下去?当然,我们过去还没有出现过重大的通胀,特别是在美国,并没有发生严重通胀。可能过去20年都没有非常严重的通胀出现,这种芝加哥科学派的传统理论是否有效?

迈克尔·斯宾塞:我们已经有通缩的压力了。实际成本已经产生实际的变化,体制也变化了,减少了过去成本推动型的通货膨胀。如果政府拿出硬周期开始疯狂印钱,当然会导致通货膨胀。

回顾过去10年当中,可以明显看到中央银行可以通过收紧货币供应量减少通胀的压力。当然,我们也不清楚,央行到底会不会制造通胀,除非政府或者说国库真的开始大规模印钱。所以个人观点,我不觉得一场灾难即将迫近。

可能我的观点比较另类,我不觉得现在的这个通胀会变成一场灾难,至少在一段时间之内,我觉得通胀会有,但是不会超出预期。可能是3%、3.5%延续一阵子,然后就降下来,这样企业可以全面复苏,我不认为现在会导致非常在灾难性的经济后果。

王波明:你会担心未来经济的发展情况吗?比如明年是否会有一定程度的通胀?我们的经济增长率仍然保持低位,会不会出现滞胀?你会担心滞胀的情况吗?

迈克尔·斯宾塞:我不是很担心这个问题。目前面临的最大问题,恐怕是供应链理顺和生产力恢复,对此我们已经有强大的工具。我和一些朋友刚刚在美国期刊杂志上发表了一篇论文,共同探讨生产力理顺之后,美国还有其他经济发达体能支撑经济爆发吗?如果生产力提高了,最后没有人买,就会导致失业,这是宏观意义上的增长,没有最后的实际匹配。这是一个严肃的问题,与收入分配是相关的。

如果大部分增量收入流入非常富有的群体,大部分情况下会被用来投资,这会导致需求遭到约束,也就是说未来不会产生非常健康的增长模式。你不一定赞成我的观点,但是我觉得这种滞胀在美国是不可避免的。不过,不同的政府,在收入分配方面可以有各种各样成功的做法,如果这块做成功了,就能避免滞胀。比如,从供应方来看,财政计划和支出在推动总需求,这个会拉动投资,对大家都有好处。因此,我觉得滞胀有可能出现,但目前应当不是最可能出现的一个情况。

王波明:下面我们来讲一下经济,美国在当前二、三万亿的经济刺激方案的拉动下,会出现经济复苏吗?我觉得这个在今后几年当中会是一个大家非常关注的问题。美国政府可能还是要去关注利率,你们现在这个刺激方案有没有什么问题?它会被美国的两院批准吗?

迈克尔·斯宾塞:目前这个问题还在讨论当中。这里面有一些财政的问题,或者说没有得到非常好的支撑。美国现在债务还在累积的过程当中,现在正在改变过去投资驱动的模式。如果它成功的话,就会推动美国经济的增长,成功降低负债比,这可能是我们政策聚焦的一个最好的方面。

但是,它有一个更加危险的版本。有些人认为债务是没有限制的,只有政府、央行保持低的利率,就可以继续回收债务,就可以一直这样子走下去。这样的概念就是债务对GDP的比率,没有一个截止点,这种想法我认为是不正确的。

如果我们沿着这样的道路走下去,肯定会遇到困难,不是立即的问题,而是未来会遇到的麻烦。这方面其实我们是有经验的,过去在多个经济体当中出现了无数次债务相关的危机,最终总会出现债权人认为没有办法得到充分偿还的情况,然后就出现了债务危机的爆发。债务是有底线的,如果我们将债务提到很高的水平,承担很高的风险,这是不对的。

王波明:美国会以低利率维持这个水平的债务,我是说正常情况下,未来2-3年他们会继续这么做。因为债务会是长期的,但是偿债会是一个问题,我们之前说到了,首先可能是利率环境会出现问题,到时候债务就会出现变化。

迈克尔·斯宾塞:是的,这个时候就在预算上面了,就是这样子。你说的这种如果要起到作用,只有利率长期保持低位。

王波明:我确实同意你说的。

迈克尔·斯宾塞:如果我们积累大量的债务,就会出现财政的状况,央行也会处于困境当中,如果经济当中存在大量的债务,可能就开始通胀。为了应对通胀,会提高利率,但是这样做会对政府预算和经济产生巨大的影响,我并不希望达到那样的境地。

王波明:好的,回到刚才说的一揽子计划,不管叫什么基础设施或是投资计划等等,这个一揽子的计划将会非常庞大,对吧?应该是数万亿的美元,这样做能否改善供给侧?我希望这会是几年的一揽子计划,而不是一两年的事情,这样的一揽子计划会不会推动供给侧的能力?这会出现一定的变化,虽然并不是永远的,但会在几年之内提升美国潜在的增长率。从现在的3%,能够上升到4%左右,你怎么想的?

迈克尔·斯宾塞:这就是我们猜想的事情。从之前的金融危机以来,全球呈现生产力下降的趋势。我们现在最好的一个猜测,就是刚才提到的一些主要的技术、创新,还有美国这样的投资计划,可能会帮助逆转这样的趋势,促进财政的增长。虽然这并不能确保我们能够达到这样的增长,但可以提高现在的增长率。

真正的问题是它的定位,即能不能匹配的问题。如果无法为以增长为导向的技术提供足够的资金,就不能提升生产力。另外,想要分享增长的是国民,我们的一些投资将会导致传统的国民核算当中没有产生福利。

中国在这方面有很多的考虑。可以看到中国在其他的领域,比如说健康或者是经济安全方面取得了惊人的进步,这些对于人民也非常重要。所以我们希望在这些方面都可以提高,包括传统的领域,潜在的增长和生产力应该是携手并进的。但是,我认为你说的这个投资计划,不论它以什么样的形式或者规模出现,应该会呈现出差不多5年-10年的一个时间维度,我们不可能是一次性、一年之内就能做到这一点。

王波明:好的,有这样的流动性,你觉得对美元有什么看法呢?现在美元是相对比较疲软的是吧?

迈克尔·斯宾塞:我并不是汇率方面的专家,也从来没有觉得能够完全理解什么样的因素能够决定汇率。每次问那些应该知道答案的人,都没有给我讲清楚。所以,我认为汇率或者是汇率的短期波动是一个谜。

整体来说,美元的疲软应该是暂时性的,我并不认为这是一个政策。因为现在美国开展的所有活动都关注于国内的经济复苏,美元的疲软并不是蓄意的。美国是一个相对来说开放的经济体,但是实话实说,美元疲软、美元走弱并不是一个增长的策略。除了对外部友好之外,这并不是一个增长的策略。所以,我个人最好的猜测,就是美元的疲软走势相对来说是暂时性的。

话虽如此,由于中国现在呈现出来的增长动力和生产力增加,人民币的升值在我看来应该是不可避免的。可能过程中会有一些波动,但是相对于全球经济当中的其他主要货币,我认为人民币会有自然的升值。

王波明:是的,这个其实跟中国经济走向也基本一致,是走强还是走弱,还是取决于中国的经济。

迈克尔·斯宾塞:我自己也对此非常感兴趣。

王波明:那你对于今年或者是明年有什么看法?我们看到有一个强劲的反弹,但是即便如此,去年仍然看到它的走势比较低。最近我们又降低了0.5%的央行储备金率,可以看到这里有一些比较缓慢的转型。现在进入了下半年,和上半年相比,经济呈现复苏,回到了一个正常增长的模式上。上半年基准是比较低的,但是下半年会很好地复苏。现在可以看到这样的一些数据,中国的经济自从2012年或者2011年开始,一直在放缓,大约从9%一直到疫情之前大约6%的增长率,我们当时还在争论说能不能维持住6%还是会下降到5%等等。你能不能给我们分享一下中国的经济增长是否可以持续?

迈克尔·斯宾塞:随着收入的增加,潜在增长率会逐渐放缓,这是一个正常的趋势,是不可避免的。

10%以上或者9%以上的超级增长率,基本来自于后发效应:有很多引入的技术,国内经济条件的支持,会有精力充沛、受过良好教育的居民,政府控制不会在公共领域出现任何的投资不足。

中国其实是做了很好的管理,把所有的事情都做得很顺利,那个时候的全球经济又相对开放。在早期的时候,回到25年或者30年之前,中国的经济在全球经济当中所占的比例是比较低的,中国并不是在任何市场上都推动自己的市场份额提升。

现在环境已经变化了,中国已经是一个巨大的经济体,在技术上也是一个更先进的经济体,所以后发效应就没有那么强大了。这并不是中国独有的现象,所有的国家都会放缓。韩国在平衡中等收入转型方面做得非常成功,它的增长率也从7%、8%以上出现缓慢的下滑。

展望未来,我相信仍然可以在发达经济体这样的条件下进行长期的成功运行,我想下一个阶段,三年或者四年,如果一切顺利的话,6%还是很合理的。但是到那个时候,中国的人均收入将会是2万美元左右,6%可能也不大可行,可能5%。

王波明:5%非常好吧?

迈克尔·斯宾塞:是的。

王波明:4%就非常低了吧?

迈克尔·斯宾塞:这里面有非常细微的差别。不可能无限期以8%、9%的速度增长,我觉得这很好理解,可能并不是所有人都能理解。在中国,最大的挑战就是做好转型,现在正在做这件事情。

过去10年,我们的挑战就是让经济更多地由国内的消费、家庭消费来推动,这样就不需要过度依赖投资的杠杆率。因为低利率出现过度投资的现象,计算一下未来的回报率,可能会存在过度投资的情况。中国的这些政策制定者,也清楚这一点,这会是一个非常重要的转型时期。

王波明:好的,迈克尔,非常感谢,抱歉在你那边的大清早占用你这么多的时间。

迈克尔·斯宾塞:没有,这是一个非常好的对话。

(责任编辑:王治强 HF013)

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